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        對話鄭永年:香港風波將如何收尾?

        對話鄭永年:香港風波將如何收尾?
        2019-08-20 10:05:28 海外網

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        【俠客島按】

        香港的風波已經持續了兩個多月,我們已經看到了許多。如何理解、看待這場運動?對它的評估和預測如何進行?

        最近,我們跟新加坡國立大學教授鄭永年進行了一番對談。以下是我們的對話實錄。

        對話鄭永年:香港風波將如何收尾?

        1、俠客島:您如何看待近期香港風波中表現出來的“民意”?

        鄭永年:任何一個大規模的社會運動或者說抗議,在大規模的參與者當中,很難說他們是鐵板一塊、或者說有“一攬子”的意見,這其中肯定有不同的意見和聲音,有不同的訴求、初衷和行為。如果光看媒體報道,是看不出來這一點的。

        應該說,香港這么多年來,社會運動是一個常見的綜合現象。不能說全都是“港獨”訴求,但“港獨”一定存在;不全是暴力,但暴力行為也很突出。這方面的評估要客觀。從學者的角度看,或者說從決策者的角度,要客觀,不能一棍子打死所有人。

        不可否認的是,這些年,香港社會抗議運動越來越多,也越來越多傾向暴力化,這個趨勢要看到。參與暴力的人數也在增加。如果說早期運動的主力是“民主派”、是學生,現在的各方面人員也越來越復雜,外部因素發揮的作用也越來越大。

        值得注意的是,雖然可能存在暴力行為的是一小部分人,但是這部分人起了很大作用。這些人不負責任,搞完破壞就跑,還穿戴了反偵察的裝備。我們也看到,這兩天,維持香港秩序的聲音也越來越大了。

        2、俠客島:的確,之前在港澳辦等部門的發言中也可以看到,對參與運動的人群,是有分割、有分層的,比如被裹挾的、搞港獨的、煽風點火的,等等。

        不過的確,街頭運動或者說街頭抗議,很容易走向激進化;在群體的運動中,往往平和的會被激進的代替,激進的會被更激進的代替,這也是很多前車之鑒所印證過的。如何看待這種激進化的傾向?

        鄭永年:社會運動一旦發生,妥協的聲音很容易被邊緣化。在香港,這種激進似乎變成了一種“道德”,好像只要反共、反大陸,就是“好”的。

        這當然是有問題的。現在香港人忽視了一個問題:究竟是什么是“愛港”?他們號稱自己是“愛港”的。

        但是,在任何一個理性、法治的社會,行為都是要負責任的。任何社會運動都可能趨于激進化,但是如果“鼓動激進”這件事不用負責,不負任何法律責任,事情就很麻煩。

        香港就是如此。鼓動激進、破壞的這些人,大部分都持有英國或者其他國家的護照,隨時有退路,可以出國、退出香港。也正是這幫人,挾持了大部分理性人。結果就是導致破壞香港的行為。

        為什么說“愛港”這個問題?因為以前李光耀在新加坡就強調一個很簡單的問題:你是哪個國家的公民,你拿誰的護照?如果你拿外國護照,就不會從新加坡的利益出發。類似的機制,在香港不存在。

        所以就能看到非常奇怪的現象:警察抓了暴動分子,法官再把人放掉。道理是很簡單的,如果你知道自己殺了人可以隨便跑掉,你殺人就沒有顧忌;如果你知道自己殺了人要負責,才可能變得理性、克制自己的行為。

        現在的問題就是,香港沒有這樣的機制,你破壞社會、違反法律,卻不用負責任,那當然法律就沒有威懾力。或者說,也可能法律有威懾力,但是你可以隨時退出香港,跑到國外,那“后顧之憂”也小。

        所以,一定要讓更多的香港人意識到,這些激進者不代表香港利益,恰恰是在破壞、挾持香港的利益,進而圖謀他們自己的利益。只有只能呆在這塊土地上、這片土地就是最終利益的那些人才可能真正“愛港”。

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        3、俠客島:如何判斷這次外部勢力在香港扮演的角色?

        鄭永年:香港國際化程度這么高,又是前殖民地,外國勢力當然廣泛存在。外國勢力肯定要干預香港發展的。同樣可以比較前殖民地新加坡。新加坡也國際化,但是外國勢力在這里活動,就要遵守新加坡法律。

        香港的問題關鍵恰恰在此:國際勢力在香港不僅不用負責任,不受香港法律的約束,相反,可以左右香港司法、影響香港司法。

        這是非常嚴重的制度錯位。大陸尊重一國兩制,香港的司法權不在大陸手里;那,在香港人手里嘛?當然也沒有。所以才有警隊抓人、法官放人的局面反復出現。新加坡和香港以前都是英國殖民地,但是新加坡的司法體系經過了改造,代表現代新加坡的利益;香港呢?代表誰的利益?

        法治的確是香港的核心價值、核心話語,但它掌握在外國人、掌握在香港既得利益者手里。當年港英當局可以在發生暴動后抓人,現在為什么反而不行?就是制度錯位了。

        一般社會運動的參與者、發起人,最常見就是把自己的行為道德化,凌駕于任何的司法和制度之上。要求保護自己的時候,就說司法很重要;要去破壞法律的時候,司法就不重要。

        4、俠客島:是的,很雙標。比如說占領機場、破壞交通,在香港的公安條例中是非常明確的暴動罪,在這些示威者嘴里就是“違法達義”,或者辯稱自己只是去散步、而不是非法集會。

        要求法律不追究自己暴動、要求警察保護自己安全的時候,好像又想起來有司法這回事兒了。

        鄭永年:說到底,這幫人有法律概念嗎?沒有。對自己有利了,法律就是保護自己的工具;法律是自身行為障礙的時候,就去破壞掉。

        所以,在香港,現在沒有真正的“主體”能執行香港的法治。法不責眾嘛。這樣一來,法律就沒用了。比較其他國家、歐美國家呢?

        發生這種情況,早就抓起來了,法律都有,早就被執行了嘛。所有的香港人都知道,國際媒體也知道這種行為是非法的。但為什么沒有人去執行呢?

        因為沒有真正從香港利益出發的“主體”。每一種利益都為自己所圖。這樣下去,香港的法治要完蛋。法治本身就存在一個“信譽”問題,大家都這樣做還能不被追究,法治就垮掉了。

        香港示威活動中的“洋教官”

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